Interview du Professeur Norman Finkelstein sur le programme Pushback, le 23 juin 2020.

Source : https://www.youtube.com/watch?v=elNKZ4niERY

Traduction : lecridespeuples.fr

Vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=mmhmBnrMiNo

Transcription :

Aaron Maté : Bienvenue à Pushback, je suis Aaron Maté. Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou a fixé la date du premier juillet pour commencer l’annexion par Israël de larges pans de la Cisjordanie occupée. Dans le plan de Netanyahou, Israël déclarerait sa souveraineté sur toutes les colonies illégales construites sur des terres palestiniennes depuis 1967, y compris dans la vallée du Jourdain. Netanyahou a le feu vert de Washington, l’administration Trump ayant déclaré qu’elle reconnaîtrait l’annexion par Israël de jusqu’à 30 % de la Cisjordanie. Pour le reste du monde, le mouvement d’annexion est la dernière grave escalade de l’occupation illégale des terres palestiniennes par Israël depuis 1967. Dans un communiqué, un groupe de 47 experts juridiques indépendants des Nations Unies ont qualifié le plan d’annexion de « vision d’un Apartheid du 21e siècle ». Je suis rejoint par l’auteur et universitaire Norman Finkelstein. Son dernier livre s’appelle « J’accuse ». Norman, bienvenue à Pushback. Il y a toujours de l’incertitude quant à ce que va faire exactement Netanyahou le 1er juillet, mais selon vous, qu’est-ce que les gens doivent savoir sur ses déclarations selon lesquelles il va annexer la Cisjordanie ?

Norman Finkelstein : Eh bien, il y a plusieurs choses (à dire).

Tout d’abord, il est clair que (cette annexion) est illégale en vertu du droit international.

Deuxièmement, ce qui semble constituer le facteur incitatif, ce n’est pas (le souci de) la loi mais la politique brutale, à savoir que Netanyahou pense, et il a probablement raison, qu’il a une opportunité unique, et qui ne se représentera pas, de réaliser une annexion légale [au sens où les États-Unis la reconnaîtront] à grande échelle de parties de la Cisjordanie, et que Trump risque de ne plus être là après novembre, (sa réélection) n’est pas sûre. Et il veut profiter de cette occasion.

Et troisièmement, je dirais que vous devez toujours avoir toujours à l’esprit deux choses à propos de M. Netanyahou. Première chose, c’est un homme de scène, ce n’est pas vraiment un homme politique. C’est un artiste qui a le sens du spectacle. Et deuxième chose, il est profondément conscient des opportunités politiques. A cet égard, c’est clairement un politicien. Il sait profiter des opportunités politiques et il les exploite (avec brio) au fur et à mesure qu’elles se présentent. Les exemples sont tellement nombreux que vous seriez surpris. Il y a toute une littérature académique et universitaire montrant comment les Israéliens exploitent et profitent des opportunités politiques qui se présentent afin d’atteindre leurs objectifs, ou je devrais plutôt dire des opportunités médiatiques. Donc en ayant cela à l’esprit, il est possible qu’une annexion se produise, bien qu’un point d’interrogation subsiste.

A mon avis, il semble y avoir trois variantes principales (trois scénarios possibles). Bien sûr, il y a également des subdivisions dans les variations, mais le premier scénario est l’annexion de la vallée du Jourdain. Le second scénario est l’annexion des blocs de colonies. Le troisième scénario est l’annexion de gros morceaux de la Cisjordanie —les chiffres officiels parlent de 30% de la Cisjordanie, mais je suis plus enclin à croire qu’en réalité, il s’agit de 40 %, mais ce n’est pas le propos.

Je ne pense pas qu’il annexera la vallée du Jourdain, parce que c’est une question d’apparences, de savoir à quoi ressemblera l’image projetée. J’ai dit au début que M. Netanyahou est essentiellement un homme de spectacle, un artiste de scène. Donc si vous regardez la carte, et si vous regardez à quoi elle semblerait (si ce premier scénario était mis en œuvre), d’un côté vous auriez Israël, de l’autre côté se trouverait la vallée du Jourdain, et au milieu, pris en sandwich entre les deux, il y aurait tous ces Palestiniens qui n’ont pas le moindre droit de vote. En regardant une telle carte, cela ressemblerait à de l’apartheid, parce que si la vallée du Jourdain constituait une (des) frontière(s) (d’Israël), l’autre frontière serait ce qu’on appelle la Ligne verte, à savoir Israël avant la guerre de juin 1967, et entre les deux, il y aurait tous ces Arabes qui n’ont pas de droit de vote. Cela ressemblerait à un seul État où une grande partie de la population est privée de ses droits. Cela ressemblerait (trop) à l’apartheid, donc je ne pense pas qu’il va faire ça.

Notre deuxième possibilité est l’annexion de l’ensemble de la Cisjordanie, ou de gros morceaux de la Cisjordanie. A nouveau, nous aurions le même problème : que faites-vous (des Palestiniens), comment voulez-vous présenter au monde le fait que tous ces Arabes en Cisjordanie n’ont aucun droit, aucun droit de vote, qui est la base de tous les droits dans notre monde. Notre droit fondamental dans un État est la citoyenneté, et ils n’ont pas la citoyenneté, de sorte que ce scénario n’est pas bon pour l’image d’Israël.

Mais il y a une troisième possibilité : la troisième possibilité est d’annexer les blocs de colonies. Si vous regardez la carte, si Israël annexe les blocs de colonies, qui bordent globalement la Ligne verte, cela peut sembler acceptable sur la carte. Si Israël prétend officiellement annexer les blocs de colonies, cela signifierait qu’il annexe 5% de la Cisjordanie —en réalité, ce serait plutôt 10%, parce qu’ils ont joué avec les chiffres, ils ont trafiqué les chiffres, ce serait environ 10% de la Cisjordanie.

Si vous regardez sur la carte, il y a deux blocs de colonies, l’un appelé Ariel, et l’autre appelé Ma’ale Adumim. Sur le terrain, ces blocs de colonies coupent la Cisjordanie en deux plus ou moins en son centre, car Ma’ale Adumim s’étend plus ou moins jusqu’à Jéricho, et le deuxième bloc de colonies, Ariel, coupera en deux la moitié nord de la Cisjordanie. Cependant, si vous regardez la carte, cela ne se présente pas tout à fait de cette façon, parce que la carte n’indique pas les zones montagneuses, ce qui signifie que cela ne ressemble pas complètement à une bissection de la Cisjordanie.

Ce que je veux dire, c’est qu’à mon avis, sans entrer dans tous les détails, Israël peut probablement s’en tirer avec l’annexion des blocs de colonies. En premier lieu, l’ensemble des dirigeants du Parti Démocrate et du Parti Républicain a toujours déclaré que de toute manière, Israël obtiendrait les blocs de colonies dans toute résolution finale (du conflit israélo-palestinien). C’est ce que dit Dennis Ross, et c’est à peu près…

Aaron Maté : Dennis Ross étant l’ancien soi-disant envoyé pour la paix (au Proche-Orient) de l’administration Clinton.

Norman Finkelstein : Oui, et du reste, il a effectivement recommandé que maintenant, Israël n’annexe pas toute la Cisjordanie, pas la vallée du Jourdain, mais « seulement » les blocs de colonies. Il a officiellement soutenu cela, devant les caméras. Donc premièrement, toutes les élites politiques démocrates et républicaines soutiennent déjà l’annexion des blocs de colonies par Israël. Et deuxièmement, avec cette annexion, on peut encore faire semblant qu’il y a encore une possibilité d’État palestinien, parce qu’il s’agit « seulement » de 5% de la Cisjordanie. Troisièmement, une telle annexion peut être présentée comme un compromis déchirant de la part de Netanyahou : il voulait l’ensemble de la Terre d’Israël, et il a dû apaiser l’aile droite de sa coalition, et il a donc fait ce compromis déchirant pour annexer « seulement » un « petit » morceau de territoire, parce que sinon, sa coalition allait se désagréger.

Aaron Maté : C’est similaire à ce qu’ils ont fait à Gaza en 2005, lorsque Sharon a abandonné Gaza « à contrecœur », et qu’il y a eu cette énorme mise en scène, avec le retrait des colons par la force armée ; ils se lamentaient (devant les caméras), et nous étions censés compatir avec eux. Et en même temps, tout en se retirant de Gaza, Israël consolidait sa présence et étendait son emprise sur des territoires bien plus précieux en Cisjordanie occupée.

Norman Finkelstein : Écoutez, j’ai dit plusieurs fois que s’il y avait un Oscar de la meilleure performance dramatique d’un État-nation, Israël gagnerait haut la main chaque année. Il n’y aurait même pas de concurrence. Ce serait comme comparer Sir Laurence Olivier avec Brad Pitt. Je veux dire qu’Israël a tellement d’expérience dans l’art du spectacle qu’ils réussiront à transformer cette annexion illégale, qui permettra à Israël d’accaparer certaines des meilleures terres agricoles des territoires palestiniens occupés, et rendra de facto impossible la possibilité d’un Etat Palestinien pour des raisons géographiques et économiques avec lesquelles je ne veux pas ennuyer vos auditeurs… Mais ils réussiront à tourner cela en un énième compromis déchirant pour Israël, qui aura souffert le martyre… On peut déjà… Je pourrais écrire le script. Je peux moi-même écrire le script. Donc je pense que c’est probablement ce qui va se passer, et tout le monde sera d’humeur festive quant à… Non, pardon, bien au contraire, je retire ce que je viens de dire. La droite israélienne… Je devrais plutôt dire l’extrême droite de la droite israélienne, parce qu’il y a une extrême droite de la droite, une droite de la droite et une droite, il n’y a ni centre ni gauche en Israël. C’est un État atypique dans le monde à cet égard. L’extrême droite de la droite et la droite de la droite seront très en colère et absolument indignées, mais tous les autres, le New York Times, etc., célébreront le fait que Netanyahou a (prétendument) pris une décision pragmatique qui a maintenu en vie la solution à deux États.

Aaron Maté : Mais il y a des pays dans le monde qui, du moins publiquement, critiquent cette annexion annoncée. Est-ce que cela ouvre la voie à certaines actions comme des sanctions qui seraient imposées contre Israël s’il annexe illégalement un territoire sur lequel il n’a légalement aucun droit ?

Norman Finkelstein : Je ne pense pas qu’une telle chose se produira parce que cette annexion sera présentée au monde comme un compromis pragmatique, elle ne sera pas présentée comme une annexion illégale. Ils continueront à répéter le faux chiffre de 5%, ils vont répéter sans cesse que de toute façon, nous savions tous que dans l’accord de paix final, les blocs de colonies auraient de toute façon été annexés par Israël dans le cadre d’un échange de territoires. Ils présenteront cette annexion comme légitime, et il n’y aura pas de réaction (de la communauté internationale). Je suis très sceptique quant aux types de scénarios apocalyptiques que vous évoquez, et de fait, les scénarios apocalyptiques encouragent l’agenda de Netanyahou. Ce n’est probablement pas intentionnel chez lui, je ne sais pas à quel point il inclut jusqu’aux points de détail dans ses calculs, mais il aime l’idée de ces scénarios apocalyptiques, parce qu’alors il va dire que ce n’est que 5% (de la Cisjordanie), et cela lui donnera l’air d’être raisonnable. Donc toutes ces déclarations sur des sanctions (sont peu crédibles). Est-ce qu’il s’est passé quelque chose après que Trump a reconnu Jérusalem comme capitale d’Israël et y ait déplacé l’ambassade américaine ? Rien du tout.

Aaron Maté : Mais signalons quelque chose de positif, à savoir que Bernie Sanders est en quelque sorte passé très près de la nomination, et au cours du processus, son plaidoyer pour les droits fondamentaux des Palestiniens était populaire, et ce message résonne de plus en plus à l’intérieur de la base Démocrate. Donc en guise de conclusion, en ce qui concerne le fait de demander des comptes à Israël et de rejeter le soutien de l’administration Trump pour l’annexion (de la Cisjordanie) par Israël, voyez-vous un rayon de lumière peut-être ici même, à l’intérieur des États-Unis, lorsqu’il s’agit des sentiments envers Israël, et du fait qu’à l’exception des membres du Congrès, les gens ne veulent plus rester les bras croisés tandis qu’Israël commet ses atrocités ?

Norman Finkelstein : Le plus grand allié de Trump au monde est Netanyahou. Ça ne passe pas très bien pour beaucoup de gens [Rires]. Même pour les gens qui soutiennent Israël, cela créé un véritable malaise, parce que les membres ou soutiens du parti Démocrate, ainsi que de toutes les causes populaires, sont censés être anti-Trump. Donc le fait que Trump ait l’alliance la plus proche au monde avec Netanyahou ne présente pas très bien. Il y a donc une conséquence inattendue de la présidence Trump, à savoir qu’il est parvenu à discréditer davantage la cause palestinienne même au sein de la politique dominante américaine, à cause de cette alliance Trump-Netanyahou.

Aaron Maté : Discréditer la cause palestinienne ?

Norman Finkelstein : Pardon, il a discrédité la cause israélienne à cause de cette alliance. Donc oui, cela a été un développement positif. Comme je l’ai déjà dit, cela fait partie du changement de l’opinion publique sur le long terme, parallèlement au fait qu’Israël est devenu de plus en plus un pays d’extrême droite, si bien que beaucoup de vérités ont été révélées, qui ont rendu la cause (israélienne) indéfendable. Beaucoup dépendra de la capacité à refaire de la cause palestinienne une question de premier plan dans la vie politique américaine. Si par exemple les Palestiniens trouvaient les moyens de manifester (massivement) et de s’engager dans l’action collective, on peut avoir de bonnes raisons d’espérer. Ça va être très dur sous (Joe) Biden s’il remporte les élections, et ce sera impossible sous Trump.

Nous traversons une période très difficile en ce moment. Je crois qu’il ne faut pas donner aux gens de faux espoirs. Je pense que nous traversons une période très difficile en ce moment, mais comme vous le dites, un point positif est que l’opinion publique évolue (en faveur de la Palestine). (Le soutien pour la Palestine) devient plus manifeste et plus actif, et cesse d’être latent et passif, et c’est l’occasion pour les gens d’œuvrer pour « leur » cause, si je puis dire, avec leur cadre progressiste ou radical plus large. Il y a donc des possibilités (d’évolution positive), je crois que c’est ce que je peux dire (de plus optimiste).

Quand j’étais très jeune, j’ai écouté un discours d’un dirigeant révolutionnaire africain de l’époque, Amilcar Cabral, qui était le leader d’un mouvement appelé PAIGC (Parti africain pour l’indépendance de la Guinée et des iles du Cap-vert), dans un minuscule pays nommé Guinée-Bissau. Il avait prononcé un discours intitulé —c’est le titre qui a été donné ce discours— ‘Ne dites aucun mensonge, ne revendiquez aucune victoire facile.’ Je ne suis pas très fort à… Cela m’a parlé. J’ai pensé que c’était la bonne approche en politique. Ne dites aucun mensonge, ne revendiquez aucune victoire facile.

Je ne suis pas un partisan des discours galvanisants (visant à motiver les foules). J’essaye d’être analytique, j’essaye d’être objectif. J’essaie d’être réaliste car sinon, j’aurais l’impression d’être paternaliste, comme si je connaissais la vérité mais que je ne pouvais pas vous la dire parce que vous ne seriez pas prêts, parce que vous ne seriez pas équipés pour (l’entendre), donc je devrais faire comme si les choses étaient meilleures qu’elles le sont en réalité afin de vous remonter le moral parce que vous auriez besoin de mensonges utiles pour continuer la lutte. Mais vous savez que je ne fais pas ça. Je pense qu’on peut être honnête au sujet d’une situation. Je suis honnête avec moi-même quant à la situation, je reconnais que nous sommes à un moment très difficile, mais à vrai dire, cela ne diminue pas d’un iota, cela ne diminue pas d’un iota l’énergie que j’investis (dans cette cause), parce que pour moi, il ne s’agit pas des Palestiniens, il ne s’agit pas de Juifs.

Vidéo : http://www.dailymotion.com/video/x7up7a7

Norman Finkelstein a tort d’être pessimiste. Le « rayon de lumière » est celui des missiles balistiques de l’Axe de la Résistance qui sont prêts à frapper Israël

A un moment donné dans ma vie, oui, c’était le cas, et je le reconnais. J’étais tout simplement écœuré par ce que faisait (Israël), par la manière dont ils avaient exploité et corrompu la mémoire de la souffrance de mes parents (dans les camps nazis) pendant la Seconde Guerre mondiale, et ce au service d’une cause malfaisante. Ce n’est plus ce qui me motive. Il ne s’agit pas des Palestiniens et il ne s’agit pas des Juifs (en tant que tels). Il ne s’agit pas de la corruption de la mémoire de ce qu’ont enduré mes parents pendant la Seconde Guerre mondiale. Pour moi, (mon engagement est motivé par) deux choses très basiques, et il m’a fallu très longtemps pour arriver à ce point dans ma vie dans lequel il n’y a plus rien de personnel (dans mon soutien à la Palestine). Et je crains même qu’il ne s’agisse plus de… Si, il s’agit des gens, parce que la mémoire de mes parents est de leur souffrance est gravée en moi à jamais, mais fondamentalement, à la racine, au cœur (de mon engagement), (je suis motivé par) la vérité et la justice, ces deux valeurs éternelles (pour lesquelles il faut lutter). Lorsque je vois ces valeurs souillées ou prostituées, je suis écœuré. J’entre dans une colère noire en voyant que les gens peuvent être si mesquins, se vendre à un prix si vil, toute cette soupe politique infâme pour laquelle ils bafouent ces valeurs.

Pour moi, il est très intéressant —et je conclurai là-dessus— que tous ces gauchistes post-modernistes stupides qui prétendent que la vérité et la justice n’existent pas (dans l’absolu), et que ce ne sont que des constructions sociales, ces abrutis intellectuellement déficients…

Aaron Maté : [Inaudible]

Norman Finkelstein : Permettez-moi (de conclure). Et lorsqu’on participe aux manifestations contre les violences policières, à la mémoire de George Floyd et de bien d’autres (victimes de la police), quel est le slogan le plus populaire dans ces manifestations ?

« – Que voulons-nous ? – La Justice ! – Quand la voulons-nous ? – Maintenant ! »

« – Que voulons-nous ? – La Justice ! – Quand la voulons-nous ? – Maintenant ! »

Et je pense à tous ces abrutis de prétendus universitaires intellectuellement déficients qui participent à des conférences stupides et sans intérêt affirmant que la justice et la vérité ne sont que des constructions sociales… Le moment venu, on revient tous à ces mêmes valeurs fondamentales : la Vérité et la Justice.

« – Que voulons-nous ? – La Justice ! – Quand la voulons-nous ? – Maintenant ! »

Tant que l’humanité perdurera, ces valeurs feront toujours vibrer (les cœurs et les esprits).

Voir Norman Finkelstein commente les manifestations aux Etats-Unis

Aaron Maté : Norman Finkelstein, écrivain et universitaire. Son dernier livre s’intitule « J’Accuse ». Norman, merci infiniment.

Norman Finkelstein : Je vous en prie.