Dans votre article “The Case for a Non-Interventionist Foreign Policy”, vous écrivez sur les justifications qu’invoquent les puissances impérialistes pour rationaliser leurs expéditions militaires dans le monde. Une politique étrangère belliciste n’est-elle pas un avantage pour les politiciens du monde occidental, en particulier aux Etats-Unis, afin d’attirer le vote et le soutien du public ? Le peuple américain élira-t-il un président pacifiste qui se consacre à mettre un terme à toutes les guerres U.S. et s’abstient de mener de nouvelles guerres ?Je ne suis pas sûr que cela attire les électeurs. En Europe certainement pas. Les politiciens les plus bellicistes, Blair et Sarkozy, ne sont pas restés populaires longtemps, à cause de leur politique étrangère. En Allemagne, le public est systématiquement en faveur d’une politique étrangère pacifique. Comme le faisait remarquer le pacifiste américain A. J. Muste, le problème de toutes les guerres est celui du vainqueur – ils pensent que la violence paie. Les vaincus, comme l’Allemagne et dans une certaine mesure le reste de l’Europe, savent que la guerre n’est pas si rose.

Néanmoins je pense que – sauf en temps de crise comme les guerres du Vietnam ou d’Algérie quand elles ont mal tourné pour les USA ou la France – la plupart des gens ne sont pas très intéressés par la politique étrangère, ce qui se comprend vu leurs problèmes matériels et étant donné le fait qu’elle semble Par ailleurs, tout candidat à la présidence américaine doit faire des déclarations patriotiques : « nous sommes les meilleurs », « une lumière au sommet de la colline », « défenseur de la démocratie et des droits de l’homme », etc. Cela, bien sûr, est vrai dans tous les systèmes de pouvoir, la seule chose qui varie, ce sont les « valeurs » auxquelles on se réfère (être un bon chrétien ou musulman ou défenseur du socialisme, etc.).

Et il est vrai que pour gagner des voix il faut obtenir le soutien de la presse et des gros capitaux. Cela introduit un énorme parti pris en faveur du militarisme et du soutien à Israël.

Les puissances impérialistes, comme vous l’indiquez dans vos écrits, mènent des guerres, tuent des innocents et pillent les ressources naturelles de pays plus faibles sous le prétexte de leur apporter la démocratie. Alors, qui devrait s’occuper des principes du droit international, d’intégrité territoriale et de souveraineté ? Attaquer d’autres pays quand bon leur semble et tuer sauvagement des civils innocents est une démonstration flagrante d’illégalité. Est-il possible d’amener ces puissances à la raison et de les responsabiliser sur ce qu’elles font ?

Je pense que l’évolution du monde va dans cette direction ; respect des principes du droit international, de l’intégrité territoriale et de la souveraineté. Comme je l’ai déjà dit, les populations européennes sont plutôt pacifiques ; à la fois par rapport à l’Europe et au reste du monde, du moins si on compare avec le passé. Certains de leurs dirigeants ne sont pas pacifiques et il y a une forte pression en faveur de la guerre venant d’une alliance étrange entre interventionnistes pour les droits humains et néoconservateurs qui sont influents dans les médias et dans l’intelligentsia, mais ce ne sont pas les seules voix et elles sont plutôt impopulaires dans le grand public.

Quant aux USA, ils sont dans une crise profonde, pas seulement économique mais aussi diplomatique. Ils ont perdu le contrôle de l’Asie depuis longtemps, ils perdent l’Amérique du Sud, et maintenant le Moyen-Orient. L’Afrique se tourne de plus en plus vers la Chine.

Le monde devient donc multipolaire, que ça nous plaise ou non. Je vois au moins deux dangers : que le déclin des USA ne produise quelque réaction de folie qui entraînerait la guerre, ou que le déclin des USA ne crée le chaos, un peu comme l’a fait la chute de l’Empire romain. C’est de la responsabilité du Mouvement des Non Alignés et des pays BRICS d’assurer une transition ordonnée vers un nouvel ordre mondial.

Ce qui apparaît comme hypocrite dans l’attitude des puissances occidentales à l’égard du concept de droits humains, c’est qu’elles ne cessent de condamner la violation des droits de l’homme dans les pays avec lesquels elles sont en conflit mais qu’elles restent silencieuses à propose des mêmes violations dans les pays avec qui elles sont alliées. Par exemple, vous savez sûrement comment les prisonniers politiques sont maltraités et torturés en Arabie saoudite, l’allié numéro 1 parmi les pays arabes. Alors, pourquoi ne protestent-ils pas pour condamner ces violations ?

Connaissez-vous une seule puissance qui ne soit pas hypocrite ? Il me semble que c’est la manière dont le pouvoir fonctionne, en tous lieux et en tous temps.

Par exemple en 1815, à la chute de Napoléon, le tsar de Russie, l’empereur d’Autriche et le roi de Prusse se sont réunis en ce qu’ils nommèrent leur Sainte Alliance, prétendant baser leurs règles de conduite sur les « sublimes vérités contenues dans la religion éternelle de Christ notre Sauveur » ainsi que sur les principes « de leur sainte religion, préceptes de justice charité et paix ». Pendant la Guerre des Boers, le Premier Ministre britannique Lord Salisbury a déclaré que c’était « une guerre pour la démocratie » et que « nous ne cherchons ni mines d’or ni territoires ». Bertrand Russell, citant ces remarques, commenta que « les cyniques étrangers » ne purent s’empêcher de noter que « nous avons néanmoins obtenu tant les mines que les territoires ».

Au plus fort de la guerre du Vietnam, l’historien américain Arthur Schlesinger décrivait la politique étatsunienne là-bas comme faisant partie de « notre programme global de bonne volonté internationale ». A la fin de cette guerre, un commentateur libéral écrivait dans le New York Times que « Pendant un quart de siècle, les Etats-Unis ont essayé de faire du bien, d’encourager la liberté politique et de promouvoir la justice sociale dans le Tiers Monde ».

En ce sens, les choses n’ont pas changé. Les gens pensent quelquefois que parce que notre système est plus démocratique, les choses doivent avoir changé. Mais cela implique que le public soit bien informé – ce qui n’est pas vrai à cause des nombreux parti-pris dans les médias – et qu’il soit activement impliqué dans la formation de la politique étrangère – ce qui n’est pas vrai non plus, sauf en temps de crises. La formation de la politique étrangère est une affaire très élitiste et non-démocratique.

Attaquer ou envahir d’autres pays sous prétexte d’intervention humanitaire peut être légalisé et autorisé à l’unanimité des membres permanents du Conseil de Sécurité. Si tous votent en faveur d’une frappe militaire, celle-ci aura lieu. Mais ne croyez-vous pas que le simple fait que seuls 5 pays au monde peuvent prendre des décisions pour 193 membres des Nations Unies, alors que cette majorité considérable n’a rien à dire dans les développements internationaux, c’est une insulte à toutes ces nations et à leur droit à l’autodétermination ?

Bien sûr. Vous n’avez pas vraiment besoin d’unanimité, sauf pour les membres permanents. Mais à présent que la Chine et la Russie semblent avoir adopté une position autonome par rapport à l’Occident il n’est pas évident que de nouvelles guerres soient légales. Je ne suis pas heureux des arrangement actuels du Conseil de Sécurité, mais je pense toujours que l’ONU est dans l’ensemble une bonne chose ; sa Charte procure en principe une défense contre l’intervention et un cadre pour l’ordre international, et son existence fournit un forum où différents pays peuvent se rencontrer ce qui vaut mieux que rien.

Bien sûr, réformer l’ONU est une affaire épineuse puisque ne pouvant se faire sans le consentement des membres permanents du Conseil de Sécurité, lesquels ne seront sans doute pas très enthousiastes devant la perspective d’abandonner une parcelle de leur pouvoir. Ce qui en fin de compte fera problème, c’est l’évolution de la relation des forces dans le monde, et cela ne va pas dans la direction de ceux qui pensent la contrôler actuellement.

Parlons de quelques questions actuelles. Dans vos articles, vous avez parlé de la guerre au Congo. J’ai été très choqué que la Seconde Guerre du Congo a été le conflit le plus meurtrier dans l’histoire de l’Afrique, avec quelque 5 millions de morts innocents ; mais aux Etats-Unis les médias traditionnels n’en parlent pas, parce qu’un des belligérants, l’armée rwandaise, était un allié proche de Washington. Quel est votre point de vue à ce sujet ?

Ecoutez, je ne suis pas un expert de cette partie du monde. Mais je remarque que la tragédie rwandaise de 1994 est souvent utilisée comme argument pour une intervention étrangère, qui, prétend-on, aurait stoppé les massacres ; en revanche, la tragédie du Congo devrait être prise comme un argument contre l’intervention étrangère par respect du droit international, puisqu’elle était due en large part à l’intervention des troupes rwandaises et ougandaises au Congo.

Bien sûr, le fait que ce dernier argument ne nous est jamais servi montre, une fois encore, combien le discours sur l’intervention humanitaire est un parti-pris en faveur des puissances qui, selon les cas, veulent s’arroger à elles-mêmes le droit d’intervenir, quand cela leur convient.

Il y a quelques jours à peine, le Secrétaire général de l’ONU Ban Ki-moon condamnait les dirigeants de l’Iran pour leurs supposées remarques « incendiaires et haineuses » sur Israël. Et pourtant, je ne me souviens pas de l’avoir entendu condamner les autorités israéliennes pour les dangereuses menaces de guerre qu’ils répètent fréquemment à l’encontre de l’Iran. Quelle est la raison derrière cette hypocrisie ?

Comme vous le savez, en Occident l’hypocrisie à l’égard d’Israël a pris des proportions sidérantes, et Ban Ki-moon, tout Sécrétaire général de l’ONU qu’il soit, campe sur des positions très « pro-occidentales ». Alors que j’ai personnellement des doutes sur la sagesse de la rhétorique iranienne sur Israël, je pense que les menaces d’actions militaires contre l’Iran par Israël sont bien pires et devraient être considérées comme illégales en droit international.

Je pense aussi que les sanctions unilatérales contre l’Iran, prises par les Etats-Unis et leurs alliés, dans une large mesure pour plaire à Israël, sont une honte. Et bien que les gens qui se prétendent anti-racistes en Occident ne dénoncent jamais ces politiques, je pense qu’elle sont profondément racistes : en effet, elles ne sont acceptées que parce que de soi-disant pays civilisés, Israël et ses alliés, exercent ces menaces et ces sanctions contre un pays « non civilisé », l’Iran. C’est une chose qu’on se rappellera dans le futur, de la même façon qu’on se souvient aujourd’hui de l’esclavage.

Il y a des gens comme vous qui s’opposent au militarisme étatsunien, son imposture, son hypocrisie droit-de-l’hommiste et ses tentatives de dévorer le Moyen-Orient riche en pétrole, mais je dirais que malheureusement vous êtes dans la minorité. Ce sont le Congrès administré par Israël et les laboratoires d’idées bellicistes comme leCouncil on Foreign Relations (CFR) et le National Endowment for Democracy (NED) qui mènent les Etats-Unis, pas les penseurs et les écrivains anti-guerre, pro-paix et progressistes comme vous. Quelle influence les penseurs progressistes et les médias de gauche ont-ils sur les politiques adoptées aux Etats-Unis ?

Ecoutez, je pense qu’on doit faire la différence entre soutenir Israël et le désir de « dévorer » le pétrole. Les deux politiques ne sont pas identiques et sont en fait contradictoires. Comme l’ont montré, je crois, Mearsheimer et Walt, les politiques israéliennes des USA sont dans une large mesure instiguées par le lobby pro-israélien et ne correspondent pas ni ne contribuent à aider leurs intérêts économiques ou géostratégiques. Par exemple, à ma connaissance, il n’y aurait aucun problèmes pour des compagnies pétrolières à forer en Iran, si ce n’est à cause des sanctions imposées à ce pays ; mais celles-ci sont liées à l’hostilité d’Israël envers l’Iran, et non pas à un quelconque désir de contrôler le pétrole.

La seconde remarque est que les anti-guerre ne sont pas nécessairement de gauche. C’est vrai, une grande partie de la droite est devenue néo-conservatrice, mais il y a aussi une bonne partie de la gauche qui est influencée par l’idéologie de l’intervention humanitaire.

Toutefois il y a aussi une droite libertarienne, Ron Paul par exemple, qui est résolument anti-guerre, et il y a quelques vestiges d’une gauche pacifiste ou anti-impérialiste. Notez que cela a toujours été le cas : même à l’époque du colonialisme, les positions pro et anti-impérialistes ne coïncidaient pas avec la division gauche-droite, si cette dernière est entendue en termes socio-économiques ou en termes « moraux (sur le mariage homosexuel par exemple).

Ensuite, il est vrai que nous avons très peu d’influence, mais c’est en partie parce que nous sommes divisés, entre gauche anti-guerre et droite anti-guerre. Je crois qu’une majorité de la population est opposée à ces guerres coûteuses et interminables, surtout en Europe, en raison de la leçon tirée de la Seconde Guerre mondiale ou de leur défaite dans les guerres coloniales, et aux Etats-Unis en raison d’une lassitude de la guerre après l’Afghanistan et l’Irak.

Ce que nous n’avons pas, c’est un mouvement anti-guerre cohérent ; construire ce dernier obligerait à se centrer sur la guerre elle-même et à unifier les deux côtés de l’opposition (droite et gauche). Mais si des mouvements peuvent se construire autour de « questions particulières » comme l’avortement ou le mariage homosexuel, qui ignorent les problèmes socio-économiques et les questions de classe, pourquoi pas ?

Même si ce genre de mouvement n’existe pas encore, la perspective n’est pas totalement sans espoir : si la crise économique se creuse et si l’opposition universelle aux politiques US croît, des citoyens de tous les bords politiques pourraient se rassembler pour construire des alternatives.

Quel est votre point de vue concernant la guerre de sanctions des Etats-Unis et de leurs alliés, les embargos, les assassinats nucléaires et l’opération psychologique contre l’Iran ? L’Iran subit pratiquement une attaque multilatérale par les Etats-Unis, Israël et leurs copains européens. L’Iran peut-il sortir de ce dilemme et résister aux pressions ? Dans quelle mesure connaissez-vous l’Iran ? Avez-vous entendu parler de sa culture et de sa civilisation, ce dont les médias dominants ne parlent jamais ?

Je ne sais pas grand-chose de l’Iran, mais je ne pense pas avoir besoin d’en savoir beaucoup sur ce pays – même si j’aimerais certainement en savoir plus – pour m’opposer aux politiques que vous mentionnez. J’étais également opposé aux interventions occidentales en Yougoslavie et en Lybie.

Certains pensent qu’il y a de bonnes interventions et de mauvaises. Mais la question principale pour moi, c’est : qui intervient ? Ce ne sont jamais réellement les « citoyens » ni la « société civile » de l’Occident ni même les pays européens par eux-mêmes, c’est-à-dire hors soutien étatsunien : ce sont toujours les militaires étatsuniens, la plupart du temps les forces aériennes.

Alors, on peut bien sûr défendre l’idée qu’il ne faudrait pas tenir compte du droit international et que la défense des droits de l’homme devrait être laissée à l’aviation US. Mais beaucoup de gens qui soutiennent les « bonnes » interventions ne tiennent pas ce discours-là. En général ils soutiennent que « nous » devons faire quelque chose pour « sauver les victimes » dans une situation particulière. Ce que ce point de vue omet, c’est que ce « nous » supposé intervenir ce ne sont pas les gens qui en parlent, mais l’armée américaine.

C’est pourquoi le soutien à toute intervention ne fait que renforcer le pouvoir arbitraire des Etats-Unis, lesquels, bien sûr, s’en servent à leur convenance, et non pas, en général, en fonction des souhaits de ceux qui soutiennent les « bonnes » interventions.

Et pour terminer, voudriez-vous nous donner une idée de la manière dont les médias d’entreprises servent les intérêts des puissances impérialistes ? Comment fonctionnent-ils ? Est-il moralement justifiable d’utiliser la propagande des médias pour parvenir à des fins politiques et coloniales

La connexion entre « médias d’entreprises » et propagande de guerre est compliquées, tout comme l’est la relation entre capitalisme et guerre. La plupart des gens de gauche pensent que le capitalisme a besoin de la guerre ou y mène. Mais à mon avis la vérité est bien plus nuancée. Les capitalistes américains font fortune en Chine et au Vietnam maintenant que la paix règne entre les Etats-Unis et lAsie du Sud-Est ; pour les travailleurs américains c’est un tout autre problème évidemment.

Il n’y a aucune raison pour les compagnies occidentales, pétrolières ou autres, de ne pas commercer avec l’Iran, et s’il y avait la paix dans la région, les capitalistes fondraient dessus comme des vautours afin d’exploiter une force de travail bon marché et relativement qualifiée.

Ce n’est pas pour cela que les capitalistes sont gentils ni qu’ils ne puissent être individuellement pro-guerre, mais c’est seulement que la guerre, de manière générale, n’est pas dans leur intérêt et qu’ils ne sont pas nécessairement la force principale des va-t-en-guerre.

Les gens sont poussés à la guerre par des idéologies de conflit, en particulier quand elles prennent une forme fanatique – par exemple, si vous croyez que tel ou tel morceau de terre vous a été donné par dieu, ou que votre pays a une mission spéciale, comme exporter les droits de l’homme et la démocratie, de préférence au moyen de missiles de croisière et de drones.

Il est à fois triste et ironique qu’une idée qui est largement laïque et libérale, celle des droits humains, est aujourd’hui devenue l’un des principaux moyens de fouetter l’hystérie guerrière en Occident. Mais c’est notre situation présente et la changer est une tâche des plus urgentes et des plus importantes.